Comment initier les enfants à la programmation ? Interview Audrey Neveu, développeuse

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Comment initier les enfants à la programmation et au codage ?

Nous vivons dans un monde de plus en plus numérique, avec pourtant l’impression d’un décalage important avec l’univers de l’éducation, notamment quand il s’agit d’initier les enfants à l’apprentissage du codage et de la programmation.

De nombreuses initiatives ont vu le jour ces dernières années, principalement sous l’angle associatif. Nous allons explorer le sujet avec Audrey Neveu, développeuse et co-organisatrice de Devoxx4Kids France, qui en a une large expérience.

 

 

Transcription intégrale de l’interview :     

 

Youmna Ovazza : Bonjour, je suis aujourd’hui avec Audrey Neveu, et on va parler d’éducation numérique et d’enseignement du code aux enfants.

Audrey, tu es développeuse, co-organisatrice de Devoxx4Kids France et co-créatrice de Programatoo. Avant de parler de tout ça, je fais une petite introduction pour dire pourquoi ce sujet m’intéresse : on vit dans un monde de plus en plus numérique, mais on a l’impression que l’éducation des enfants ne prend pas ça tellement en compte, finalement, même s’il commence à y avoir une prise de conscience et qu’il y a des choses qui bougent, et pire, il y a beaucoup de fantasmes autour des « digital natives », puisque mon observation personnelle de ces jeunes, en tant que mère aussi, c’est qu’ils deviennent très vite utilisateurs et consommateurs, sans forcément être intéressés ni incités à être eux-mêmes acteurs et moteurs de leurs propres usages.

Du coup, la question, c’est : comment l’éducation peut-elle intégrer le numérique ? Et avec toute l’expérience que tu as dans le domaine et les nombreuses initiatives que tu as menées, ça m’intéresse beaucoup que tu nous racontes tout ça.

Peut-être peux-tu commencer par nous présenter tes activités actuelles ou ton parcours, pour avoir une idée de ce que tu as fait avant de rentrer dans le détail ?

Audrey Neveu : Alors, très rapidement, je n’ai pas fait d’études. Je n’ai pas de diplôme d’ingénieur, je suis développeur mais j’ai fait une prépa arts appliqués, pas très longtemps, parce que je m’étais vraiment plantée dans mon choix d’études, j’ai été mal orientée, comme beaucoup de jeunes, et donc je me suis mise à travailler très tôt, j’ai fait plein de jobs vraiment différents, jusqu’au moment où je me suis dit qu’il serait peut-être temps de reprendre l’école et de trouver quelque chose qui me convienne, que je choisirais, parce que quand on n’a pas de diplôme on prend un peu les métiers qu’on te donne aussi… et là j’ai trouvé le métier de développeur, et j’ai eu un gros coup de foudre, et j’ai foncé, j’ai fait une formation pour adultes…

YO : A quel âge?

AN : J’ai eu mon diplôme à 25 ans, donc, plutôt tard finalement, je suis arrivée sur le marché du travail avec des gens plus jeunes que moi qui avaient déjà de l’expérience, qui sortaient d’écoles d’ingénieurs, qui avaient des parcours beaucoup plus classiques, voilà, mais j’ai quand même eu la chance de tomber sur une société qui m’a fait confiance, et j’y suis restée d’ailleurs quasiment 5 ans, avant de tenter une expérience à l’étranger qui n’a pas été à la hauteur de mes attentes, donc je suis revenue en France et maintenant je suis freelance.

YO : Qu’est-ce qui t’a incitée à t’intéresser à l’enseignement du code aux enfants ? Et est-ce que toi-même tu as des enfants, ou ça n’a aucun rapport ?

AN : Non, moi je n’ai pas d’enfants.

YO : C’est peut-être pour ça alors ! 🙂

AN : Oui, ça doit être ça, j’apprécie de passer mon week-end avec des enfants ! 🙂 Non en fait ce qui s’est passé, c’est que dans la société où j’ai passé 5 ans, Sfeir, j’avais une collègue avec qui je m’entends très bien, qui est une amie, qui un jour est venue me voir et m’a parlé d’un truc génial, les Coding Goûters. Elle m’a dit : « Regarde, ils font ça, ils apprennent à coder aux enfants, il y a des outils et tout, c’est génial, il faut qu’on fasse ça ».

 

Coding Gouter photos
Coding Goûter – Photos

 

Donc on s’est lancé un petit peu comme ça, à l’aventure, on va essayer, on va en faire un chez Sfeir. On a fait notre premier Programatoo – c’est comme ça qu’on l’a appelé – et j’ai pris une claque en fait, j’ai trouvé ça absolument génial.

Et en fait, ça fait écho à une partie de mon parcours puisque moi, quand j’avais 8 ans, on avait un programme qui s’appelait « Informatique pour tous », et moi, une heure par semaine, j’allais dans une autre école de la ville où il y avait une salle informatique; il y avait une prof, d’ailleurs, et on faisait du LOGO, c’est un langage de programmation génial où on programme une petite tortue pour dessiner, on lui donnait des instructions comme « avance de 20 pas », « tourne à gauche », « avance de 30 », etc. et donc avec ça on dessinait des formes finalement…

Logo Turtle
Programmation Logo avec la tortue

 

Et alors OK, quelques années plus tard ça ne paraît pas si extraordinaire que ça, mais à l’époque c’était absolument génial, et c’était mon cours préféré, j’attendais ça toute la semaine. Sauf que c’est un truc qu’on a eu une année, comme ça, un peu par hasard, en CE1 ou CE2 puis ça n’a jamais été suivi, il n’y a plus rien eu après, et donc forcément moi, avec mon parcours « raté », ou en tout cas mal orienté, ça a tout de suite fait écho et je me suis dit « mais il faut absolument le faire, et le faire plus », parce que je ne suis pas la seule à avoir eu ce problème, et si on veut éviter qu’il continue à se répéter, parce que c’est sûr et certain qu’il s’est répété ces 20 dernières années, mais c’est sûr et certain que ça va continuer si on ne prend pas les choses en main, donc c’est comme ça que je me suis décidée à me lancer dans ces initiatives-là.

YO : Peux-tu nous expliquer en quelques mots les différentes initiatives auxquelles tu as participé ? Parce que tu as cité Programatoo, tu fais aussi Devoxx4Kids… pour avoir une idée du panel large du type d’enfants et d’activités que tu as fait avec eux ?

AN : Programatoo, au départ, on l’avait lancé comme ça pour faire des activités avec les enfants de nos collègues, donc on faisait ça entre Sfeiriens, et puis rapidement avec ma collègue Aline, l’envie qu’on avait était d’aller vers des publics qui ont vraiment besoin de nous. Quelque part, avoir les enfants de nos collègues c’est sympa, mais les enfants de nos collègues sont plus ou moins baignés dedans, ils ont des parents ingénieurs, développeurs, donc ils ont au moins la connaissance de ce qu’est ce métier et s’ils veulent aller plus loin c’est plus facile pour eux que pour d’autres. Et on avait, d’ailleurs, assez naïvement, essayé d’aller voir l’Education Nationale, ça a été un grand moment de solitude…

Programatoo HumanTalks
Présentation Programatoo lors d’une rencontre Human Talks

 

YO : C’était en quelle année ?

AN : On était en 2012.

YO : Il y a 4 ans quoi.

AN : Oui, donc, ils n’en avaient pas grand-chose à faire. Ils nous ont dit « oui, c’est gentil votre truc, on en parle… » Voilà. Donc ça nous a un peu agacées, et c’est arrivé au même moment que la réforme des rythmes scolaires, introduction des ateliers péri-scolaires, et du coup on a décidé de prendre le taureau par les cornes et on avait la chance d’avoir un gros soutien de notre direction qui nous a allouées du temps et du budget, qui était derrière nous et nous a dit « on y va! », et ça nous a permis d’aller démarcher plusieurs villes, et là où ça a vraiment marché c’était avec la ville de Nanterre, qui nous a dit: « Génial, nous on prend. Vos ateliers, vous allez les faire en péri-scolaire. » Et donc tous les lundis, en fin d’après-midi, sur toute une année, on avait 2 groupes, un par semestre, et on avait 1h30 toutes les semaines, d’introduction au développement. Donc là c’était absolument génial, en plus c’était des gosses qui n’avaient pas d’ordinateurs à la maison.

YO : Quels âges ?

AN : Ils avaient entre 10 et 12 ans.

YO : Et ça c’était déterminé à l’avance ? C’était vous qui disiez « il faut prendre des enfants de tel âge », ou c’était comment ?

AN : Oui, parce qu’on était obligé d’observer une certaine cohérence par rapport aux outils qu’on utilise et comme on était principalement toutes les deux – on avait des collègues qui nous aidaient quand ils pouvaient, mais on ne pouvait pas prendre trop de risques parce qu’on ne savait jamais combien on allait être à l’avance. Donc on était obligé un peu de cibler, et je pense qu’il y avait déjà des groupes pré-définis par âge etc. ils étaient tous plus ou moins dans les mêmes classes, ce qui aidait beaucoup. Et puis en parallèle de ça, il y a une autre initiative qui s’est montée au niveau mondial, qui est Devoxx4Kids

 

Devoxx4Kids
Devoxx4Kids en France

 

YO : Devoxx, en quelques mots, pour les non-développeurs ?

AN : Devoxx, à la base, c’est la plus grosse conférence Java d’Europe, c’est 3500 personnes qui se réunissent pendant 1 semaine, à Anvers, en Belgique, tous les ans depuis, ça doit faire 13 ans maintenant. C’est une conférence qui a essaimé, il y a une version française, une version anglaise, une version polonaise, une version marocaine maintenant, et puis il y a des versions qu’on appelle Devoxx Days, des sessions plus courtes sur une ou deux journées maximum. Et donc c’est une conférence classique, une conférence de développeurs, on a plusieurs tracks en parallèle, on va avoir plusieurs slots sur chaque track, en général les tracks vont cibler des sujets précis, ça va être Java, Mobile, Big Data, des choses comme ça, et puis toutes les heures on a un nouveau talk.

 

Devoxx France
Conférence Devoxx France

 

Et nous on a voulu reprendre ce principe-là, mais l’appliquer pour des enfants, pour avoir des journées de découverte de ce qu’est la programmation, et pas seulement la programmation c’est-à-dire qu’on fait aussi un peu de robotique, on essaie de varier un peu le panel pour qu’ils aient une vision globale de ce qu’on peut faire avec le code. Voilà. Et donc on a décidé de le faire en France, on a commencé en 2012, et tout de suite c’était assez génial parce qu’on a eu beaucoup de demandes dans toutes les villes de France, il y a vraiment beaucoup de gens qui souhaitaient en démarrer un et on a pu faire plein d’éditions comme ça.

 

YO : Quelles sont pour toi les points communs et les différences entre ces différents projets ? A posteriori, avec le recul ?

AN : Maintenant, il faut savoir que Programatoo est arrêté, et Aline et moi avons quitté la société, on a évolué vers d’autres projets et ça s’est arrêté un peu avec nous. Avec Programatoo, l’objectif était clairement d’aller dans les écoles, de faire comprendre que ça pouvait être une matière comme une autre, qu’il pouvait y avoir une relation aussi avec les autres matières étudiées, ça c’est assez intéressant quand on arrive à faire un parallèle avec les mathématiques, avec l’anglais, des choses comme ça… là où Devoxx4Kids est vraiment une journée d’introduction, c’est une journée de découverte, les enfants n’ont pas vocation à revenir à chaque atelier, ils viennent, ils explorent, ils voient si ça leur plaît, et si ça leur plaît, ils peuvent ensuite essayer de rebondir sur d’autres initiatives qui elles sont plus récurrentes, ce qui n’est pas l’objectif de Devoxx4Kids.

 

YO : Si tu regardes avec le recul, quelles sont les plus grandes fiertés ou réussites que tu associes à ces projets ?

AN : Programatoo, ça a été très très fort, parce que c’était des enfants qui étaient en ZEP, il y avait des enfants très durs, vraiment très durs, et arriver à intéresser ces enfants, à leur montrer qu’ils étaient tout à fait capables de réaliser quelque chose parce que, quelque part nous on était débranché de leur contexte habituel, on était certes dans leur école, mais on ne connaissait pas leurs enseignants, on ne connaissait par leur parcours, et quelque part on avait un oeil neuf, on n’avait pas, tu sais, le fameux dossier scolaire etc. donc OK, il y en a où tu voyais vite que ça allait être compliqué mais, quelque part c’est plus facile, t’as qu’une heure et demie par semaine, donc rassembler toute sa patience dans une heure et demie pour essayer de les emmener vers quelque chose je pense que c’est plus simple que de les avoir toute la semaine, évidemment.

Et il y a eu des choses très fortes, parce qu’à la fin du semestre, quand tu as des gamins qui se jettent dans tes bras et qui te disent « merci », et tu sens que tu as réussi à leur apprendre à quelque chose, à leur prouver qu’ils étaient capables de faire et de réaliser des choses par eux-mêmes, ça c’est génial, absolument génial. Donc voilà, la plus grande réussite, c’est toujours un peu la même, c’est quand tu arrives à voir dans le regard des gamins qu’ils ont compris ce qu’ils étaient capables de faire, le potentiel qu’ils avaient en eux, c’est là la victoire, c’est là où c’est gagné.

 

YO : Et quelles sont les difficultés que vous avez rencontrées?

AN : Programatoo, la difficulté a été de trouver une ville prête à rentrer dans le truc, et puis dès qu’on a trouvé la mairie de Nanterre ça s’est extrêmement bien passé, ils ont été extrêmement proactifs, les barrières étaient levées. Après, là c’était intéressant parce qu’on avait un public vraiment non sensibilisé, et ça c’est ce qui reste la difficulté majeure sur Devoxx4Kids. C’est que pour le moment on a du mal à arriver à toucher d’autres publics. On a du mal à obtenir une certaine mixité, que ce soit une mixité de genre, ou une mixité sociale, or c’est vraiment indispensable. Ca pour moi ça reste vraiment le plus problématique à l’heure actuelle, la chose que j’aimerai vraiment arriver à dépasser à l’heure actuelle.

YO : Mais il n’y a pas de difficultés liées aux enfants, à l’enseignement aux enfants, c’est-à-dire, est-ce qu’il y en a qui comprennent différemment des autres, il faut adapter la pédagogie, des choses qui vous ont surprises ou non finalement?

AN : Chaque enfant est différent, on le voit très vite, et il y a des enfants qui ne sont pas faits pour ça mais ce n’est pas grave. Oui effectivement, parfois ça a été violent sur Programatoo parce qu’on les avait sur un semestre, et certains parents étaient parfois presque trop enthousiastes, il y avait des parents qui ont inscrit leurs enfants mais je ne suis pas sûre que les enfants seraient venus d’eux-mêmes dans cet atelier-là.

Je me souviens d’une petite fille qui ne tenait pas en place, une heure et demie assise devant un écran, pour elle c’était beaucoup trop, ce n’était pas possible, et là oui c’est un peu compliqué à gérer, parce que ce n’était pas de sa faute, ce n’est pas qu’elle n’avait pas les compétences, je pense qu’elle avait besoin de bouger, elle avait besoin de se dépenser, et elle n’était pas faite pour rester comme ça une heure et demie, et tant mieux parce qu’on a besoin de gens différents, on ne va pas touts être des développeurs. Donc forcément il peut y avoir des difficultés à ce niveau-là.

 

Audrey Neveu Devoxx4Kids
Audrey Neveu Devoxx4Kids

Après, la seule vraie difficulté c’est qu’il faut que les enfants viennent dans ce genre d’atelier parce qu’ils en ont envie, et pas parce que les parents les inscrivent. Ca c’est hyper important. Alors c’est vrai que des fois, c’est arrivé, on amène des enfants « non, il n’avait pas très envie de venir, etc. », et puis finalement, il est très content. C’est vrai que ça peut arriver. Mais il y a aussi des cas où c’est long pour l’enfant, s’il n’avait pas envie de venir et ses parents lui ont dit « oh tu vas y aller, ça va être bien » et puis non, ça ne lui plaît pas et il l’avait senti… ce n’est jamais facile, c’est sûr qu’il faut essayer, mais dans ce cas-là, peut-être essayer sur une session d’une fois comme à Devoxx4Kids que d’essayer sur quelque chose de long terme, pour voir si l’enfant a envie d’aller plus loin. Mais pas le tirer de force, parce que sinon ça ne marchera pas.

 

YO : Au-delà de l’intérêt général, est-ce qu’il y a des sujets, ou des approches, des types d’applications, des langages, qui les ont intéressés plus, moins, en fonction de l’âge, du genre? Est-ce que tu as observé des choses de ce type-là?

AN : Non, non. Filles et garçons c’est dans la tête, il n’y a rien, ça n’existe pas. J’ai vu des filles plus à fond que certains garçons sur des sessions « robotique », voilà.

Après en fonction des âges, oui il y a certains outils qui marchent plus ou moins. Je pense par exemple aux ados, sur Devoxx4Kids on leur fait faire du « mod in » Minecraft, et ils sont  absolument dingues de ça, parce que c’est quelque chose de familier mais qu’ils peuvent enfin manipuler, c’est exactement ce que tu disais tout à l’heure, c’est que d’un coup ils passent de consommateurs à créateurs. Donc voilà, ça ça marche super bien.

Mods Minecraft
Mods Minecraft

Il y a un autre atelier qui marche très très bien, on a un partenariat avec Aldebaran qui vient gentiment nous aider et nous faire des ateliers Nao, donc là forcément ils voient le robot, ils programment le robot…

 

Programmation Nao Devoxx4Kids
Atelier robotique Nao à Devoxx4Kids

 

YO: Ils peuvent programmer le robot?

AN : Oui, oui, parfaitement. On les guide, évidemment c’est un petit peu plus complexe, mais il y a Nicolas notamment d’Aldebaran qui maintenant a le truc complètement en main, qui a son atelier bien monté et du coup ils font des trucs super, et ils sont émerveillés, de pouvoir programmer ce robot-là, forcément c’est… Je crois qu’ils ne se seraient jamais imaginés être capables de ça avant la session. Ils se rendent compte que finalement « ce n’est que ça », et qu’ils sont capables de le faire…

Et puis après, pour les plus petits, c‘est un outil qui est un peu magique parce qu’il marche avec les très petits et les très grands, c’est Scratch. C’est une espèce d’outil qui va nous permettre de raconter des histoires, de faire des jeux, de faire plein de choses, on a des personnages, on a des décors, on a des sons, on peut enregistrer les siens, on peut rajouter nos propres dessins en les scannant, importer nos propres images, c’est un outil qui permet à l’enfant d’être extrêmement créatif et qui en même temps est vraiment très sérieux, il a été conçu par le MIT, et qui va leur permettre d’apprendre toutes les notions de base de la programmation. Donc celui-ci fonctionne à tous âges, il est assez universel, il fonctionne très très bien.

Scratch applications
Galerie de projets réalisés avec Scratch (débutants)

Il y a Lego Mindstorms aussi, qui sont l’évolution des Lego Technics, qui sont des Lego assez complexes, avec des mécanismes, et une brique programmable, et ça c’est pareil, ça marche très très bien, on retombe sur quelque chose de familier mais qui d’un coup prend une autre dimension, ça ils adorent.

 

Lego Mindstorms Devoxx4Kids
Ateliers Lego Mindstorms à Devoxx4Kids

 

YO : Est-ce qu’en termes de pédagogie, de la manière dont vous avez approché l’enseignement, surtout que vous n’étiez pas toutes les deux des enseignantes: est-ce que vous avez tenté des choses? Qu’est-ce qui marche, qu’est-ce qui ne marche pas, dans la manière de leur enseigner ou de leur soumettre les sujets?

AN : C’était assez rigolo parce que je pense qu’on les a déroutés. On les a déroutés dans le sens où on est très habitué à travailler de manière agile, donc on est habitué à se remettre en question, à accepter que ce qu’on a fait ne convient peut-être pas, et …

YO : Et ça ça perturbait un peu les enfants?

AN : Oui, parce qu’en fait, tu vois, ça m’est arrivé une fois sur un Devoxx4Kids, j’avais un petit bout qui manifestement avait été inscrit par son papa, il n’avait pas trop envie d’être là, ça ne l’intéressait pas, il n’adhérait pas… Et puis j’essayais de trouver une solution, et il me disait « ouais, mais c’est tout pourri »… Je lui ai dit « OK, pas de problème. Est-ce que tu peux me dire pourquoi c’est tout pourri? » Et il m’a regardé, paniqué, se disant « Mon Dieu, qu’est-ce qui va se passer? ».

Et je lui ai dit « Non, tu comprends, c’est important, moi il faut que je comprenne, tu me dis que c’est tout pourri, j’ai pas de souci, mais il faut que je comprenne pour pouvoir m’améliorer! ». Et alors ça, ça les déstabilise beaucoup! Mais, en même temps, une fois qu’ils ont passé ce cap-là, ils s’expriment, et là, nous on trouve des solutions, ça nous permet de prendre un angle différent, trouver une autre manière de nous exprimer, ou un autre objectif. Du coup c’est super intéressant parce qu’on leur donne aussi un peu d’autonomie, un peu plus qu’ils en ont à l’école en temps normal. C’est normal parce que quand tu as une classe de 25 / 30, tu ne peux pas faire ça. Nous on est sur des petits groupes, on peut se permettre.

 

YO : Est-ce que tu as découvert des choses de manière générale, que ce soit sur l’informatique, sur les enfants, que tu ne soupçonnais pas avant? Est-ce que tu as été surprise, tu t’es dit « tiens, finalement, je ne m’attendais pas à ça?… »

AN : Moi ils me bluffent par la facilité avec laquelle ils pigent, c’est impressionnant. C’est même frustrant des fois, tu vois tu as ton atelier Mindstorms, tu l’as bien en main, ça fait 6 mois que tu le fais, etc. donc tu l’as déjà rodé 3 / 4 fois, et puis tu arrives en atelier et il y a un gamin qui trouve une commande que tu n’avais pas vue… « Mais si regarde je fais ça! » Eh oui, effectivement, ça marche! Bon, ben je suis là-bas si tu me cherches! Voilà!

Non ils sont impressionnants, ils sont réellement impressionnants. Ils m’ont appris qu’il ne fallait pas dire « Non ». Tu sais, quand on est adulte, on s’est posé un certain nombre de barrières déjà dans notre monde, et puis on a un peu tendance dès qu’on nous propose un truc un peu fou, à dire « Non ». Et avec les enfants, il ne faut pas faire ça parce qu’eux ils ne se sont encore posés aucune limite, ils ont ce truc qui est absolument magique c’est qu’il n’y a aucune limite dans leur monde pour le moment, et finalement ça c’est très très proche du monde de la programmation parce que nous, il y a quand même très peu de limites à ce qu’on peut faire, c’est assez rare qu’on dise à notre client: « Ca, on ne va pas pouvoir ». En général, on arrive toujours à trouver une solution, c’est le but du jeu d’ailleurs. Et eux sont encore là-dedans. Et donc ça c’est absolument fantastique, parce que du coup, plutôt que de dire non, on dit « OK, j’accepte le défi, on va essayer de trouver une solution et on y va ensemble ». Ils ont un potentiel qui est réellement impressionnant et qui moi me fait quelque part regretter qu’on ne leur permette pas de l’exprimer plus que ça à l’heure actuelle, de manière générale.

 

YO : Mais alors, à l’inverse, qu’est-ce qu’à ton avis, vous vous leur apportez?

AN : Déjà il y a cette prise de conscience que derrière toutes les applications, tous les outils qu’ils utilisent tous les jours, donc YouTube, Facebook, etc. – ça c’était le premier Programatoo qu’on a fait, je me souviendrai toujours, on avait 2 petites nénettes de 13 / 14 ans, toutes mignonnes, et on leur dit « Vous connaissez l’informatique? ». Et elles répondent « Ah ben ouais, c’est bon, on utilise Facebook! ». Bon, et est-ce que vous savez qui est derrière? Qui sont les gens qui travaillent derrière? « Ah ben non! ». Ce sont des gens comme nous. Et alors là: « Ah bon??! »

Superpower tshirt
I’m a Software Developer. What’s Your SuperPower? Source: redbubble.com

 

YO : Vous avez un pouvoir magique!

AN : Oui c’est ça! On a un profil de super héros! Donc oui il y a déjà cette prise de conscience que « Aaahhh… ce n’est pas un truc magique qui arrive comme ça, il y a des gens derrière, qui réalisent, c’est accessible… ».

En plus, on leur donne une dimension qu’ils n’ont pas l’habitude d’avoir, c’est leur permettre de devenir créatifs avec un ordinateur. Et ça c’est quelque chose qu’ils n’ont pas à l’heure actuelle, et nous on leur explique que si, si, tu peux te montrer créatif. Tu peux avoir des idées et justement les développer avec un ordinateur. Donc ça c’est complètement nouveau pour eux.

Et après, je pense que ce qui est intéressant et qui bénéficierait à beaucoup de gens, c’est aussi la manière de penser qu’on est amené à adopter dans notre profession. C’est-à-dire qu’on a une certaine manière de raisonner, d’abord en découpant un gros problème en petits lots, en petites étapes, et puis de toujours essayer de trouver une solution. C’est-à-dire que nous on leur explique que l’échec, ce n’est pas grave, l’échec c’est bien, t’as appris. Voilà, ça ne marche pas. Ben super, tu sais que ça, ça ne marche pas. Donc tu passes à l’hypothèse suivante. Et je pense que ça, c’est hyper intéressant parce qu’ils ne l’ont pas du tout à l’école. A l’école, l’échec est sanctionné: tu t’es trompé, paf, tu as zéro. Là, nous, c’est tout le contraire. Tu t’es trompé? Ben super, t’as appris! Génial! Donc voilà, il y a une vision des choses complètement différente qu’on leur amène aussi. C’est pas que du code.

 

YO : Avec les différentes initiatives Devoxx4Kids qu’il peut y avoir dans les autres pays, est-ce que tu as observé des différences en France, par rapport à ce qui se passe dans d’autres pays, en échangeant avec les personnes qui les organisent? Et c’est quoi, et où?

AN : Alors j’ai remarqué que dans les autres pays ils étaient vachement plus sages!

YO : Plus sages?! Les enfants ou les grands? 🙂

AN : Les enfants!

YO : Tu en tires quelle conclusion? Qui sont les autres pays, déjà? Tu peux peut-être préciser.

AN : Moi j’ai été amenée à travailler sur l’événement londonien, je travaille souvent avec Daniel qui est un peu le « chef monde » de Devoxx4Kids, qui coordonne au niveau mondial et donc Daniel étant belge, on a déjà des manières complètement différentes d’aborder le problème. C’est rigolo, parce qu’on voit vite que culturellement, on ne gère pas les choses de la même façon, ça c’est intéressant. Après, au niveau des enfants eux-mêmes, c’est vrai que ça m’est arrivé de trouver qu’ils étaient plus sages que chez moi, mais bon… Non, je dirai qu’en dehors de ça, la curiosité est la même.

Si, ce qui va peut-être changer, c’est un degré d’indépendance, une capacité à l’initiative qui sera différente, qui vient probablement des systèmes d’enseignement. C’est la seule chose que je pouvais voir changer un peu.

 

YO : Est-ce qu’il y a des initiatives avec le même objectif – le fait d’enseigner, de donner le goût de la programmation aux enfants – que tu trouves particulièrement intéressantes et pourquoi? Que ce soit en France ou à l’étranger?

AN : Il y en a plein, il y a Coder Dojo qui est présent dans le monde entier, il y a les Coding Goûters qui sont nés en France mais qui ont essaimé aussi à l’étranger, il y a Hour of Code qui est une initiative en ligne… En fait toutes sont intéressantes parce qu’on dessert le même objectif mais on l’approche de manière différente, donc quelque part on se complète. Il y a des choses qui sont récurrentes, il y a des événements…

Par exemple Programatoo ou Devoxx4Kids on n’a pas les parents avec nous. On ne veut pas avoir les parents avec nous. Coding Goûter, c’est une approche qui est complètement différente, c’est les enfants qui viennent avec leurs parents, ils vont travailler ensemble, il y a un partage. Ce sont des manières totalement différentes d’aborder cet apprentissage, je pense que c’est très bien, parce que ça permet à chacun de trouver ce qui va le plus « matcher » pour lui. Il y a des enfants qui ne sont peut-être pas à l’aise seuls, qui auront besoin de démarrer avec leurs parents, quitte à plus tard à évoluer vers plus d’autonomie, là ça permet d’avoir vraiment un panel d’activités intéressant, donc c’est plutôt pas mal. Comme je te le disais tout à l’heure, Devoxx4Kids on est sur une initiative de découverte, d’initiation, donc c’est intéressant d’avoir à côté de ça des activités qui sont récurrentes.
YO : Quel rôle joue à ton avis le rassemblement physique? Le fait que l’enseignement se fasse dans un lieu physique et pas en ligne, à distance? Est-ce qu’à ton avis tu peux faire exactement la même chose en ligne ou non, et pourquoi? Quelles sont les différences?

AN : Exactement non, parce que déjà nous on les fait travailler en « pair programming », c’est-à-dire qu’on les fait travailler comme nous on travaille, on les met ensemble. Des fois on met des enfants qui ne se connaissent pas ensemble, des fois on met un petit avec un grand… Donc c’est hyper intéressant, parce qu’ils ne sont pas tellement habitués à ça en fait. C’est assez rare dans leur parcours scolaire qu’ils soient amenés à réellement travailler ensemble… Parfois, on a vu ça sur des sessions: « Ah, mais ne copiez pas! » On leur expliquait qu’il n’y avait pas de souci, au contraire, vous pouvez copier!

Là on sent bien qu’on casse une règle tabou quoi!

Moi ce que j’adore, c’est quand les animateurs ne sont pas dispos, qu’ils sont déjà pris avec 2 groupes d’enfants chacun, et puis il y a un groupe qui est en difficulté, et là il y a un autre gamin qui se lève et qui va expliquer, ça tu ne l’auras pas en ligne. Donc ça apporte d’autres choses.

Je dirais que si l’objectif est juste d’apprendre à coder, il y a de très bonnes initiatives en ligne, c’est sûr, tu atteindras le même objectif. Après, quand on veut aborder le reste en fait, ce qui fait le métier de développeur, puisque la question est un peu là derrière, ce n’est pas qu’on veut des armées de développeurs, mais si on veut les projeter, leur ouvrir une porte vers un métier qui peut potentiellement leur plaire, il faut aussi qu’ils comprennent tout ce qu’il y a autour. Et le métier de développeur, il est tout sauf solitaire. Donc voilà, il y a ce côté-là que tu ne pourras jamais avoir en ligne, forcément.

 

Audrey Neveu TedXChampsElyseesWomen 2013
Apprendre à créer: Audrey Neveu at TEDxChampsElyseesWomen 2013 TEDx Talks

 

YO : Avec toute cette expérience, par rapport à 2012 où tu disais que l’Education Nationale n’avait pas été réceptive, on voit aujourd’hui que c’est un sujet qui rentre, en tout cas dans les discours, dans les programmes, dans les volontés, dans l’équipement. A ton avis, en 4 ans, est-ce qu’à l’échelle de la France, tu as vu déjà des choses changer? Et aujourd’hui, si tu devais t’y prendre avec le même objectif, d’aller chercher des enfants qui ne sont pas enfants de développeurs, est-ce qu’il y a des choses que tu ferais différemment? Penses-tu que les gens sont prêts à investir, ou pas?


En fait la question me vient du fait que toutes les initiatives que tu as menées étaient sous l’angle du bénévolat si je ne m’abuse? Est-ce parce qu’il n’y a pas encore d’intérêt de la part de la société, ou pourquoi? Ton point de vue, ça n’engage que toi!

 

AN : Tout à fait, donc il va être très tranché! Effectivement, ça a beaucoup bougé, je dirai… au niveau national, oui ça a bougé, une jolie réforme de faite, des jolis programmes de préparés… Comme peut-être un petit peu trop souvent en France, on n’a pas forcément abordé le problème dans le bon sens. C’est-à-dire qu’on s’est dit: « Ah, génial, on va mettre du code à l’école! Paf, on a sorti les programmes, allez, on fait rentrer ça au chausse-pied sur l’année prochaine ». On n’a pas formé de profs, voilà. On n’a pas cru utile de former des professeurs, qui allaient être en charge, spécifiquement, de ces modules. Il faut savoir qu’en terminale, ça commence en première ou en terminale je ne sais plus, mais la section S maintenant a accès à une option informatique que je trouve absolument géniale, le programme est fantastique, ils ont de l’algorithmie, ils ont de l’histoire des STEM, ils ont une approche aussi hardware, comprendre ce qu’il y a dans l’ordinateur… Génial sur le papier!

Il n’y a pas de profs. Il n’y a pas de profs qui ont été formés pour ça, il n’y a pas de profs qui ont été recrutés pour ça, on fait comme d’habitude, on bouche les trous, on fait appel au prof de techno, au prof de maths, au prof de physique éventuellement… Donc ça c’est un peu problématique.

Là j’ai appris – parce que récemment j’ai rencontré une prof de collège super qui voudrait amener ça dans son collège – elle me dit « vous savez, maintenant, au brevet, ils vont avoir une épreuve de code ». Je lui ai dit « Super, ça m’intéresse… et c’est pour… 2016? »

En fait ce qui me fait mal là-dedans, c’est que je me demande si c’est un problème de moyens, de temps, ou juste un manque d’intérêt? Parce que quelque part, ça donne un peu l’impression qu’on va mettre ça au programme parce que c’est dans l’air du temps, tous les copains le font, les voisins européens sont en avance, les USA on n’en parle même pas etc., mais c’est pas vraiment sérieux, c’est des guignols derrière un écran machin, donc ça ne mérite pas…  Ou est-ce que c’est juste parce que comme d’habitude on fonce, paf on va mettre ça, et puis on ne réfléchit pas à tous les impacts à côté? Cette prof de collège me disait « Oh ne vous en faites pas, on a l’habitude de combler les trous, machin… »

Ben si, moi ça me gêne un petit peu en fait, parce que ce n’est pas un atelier de pâte à modeler! Donc, je le sais pour l’avoir vu, parce qu’une fois ça m’est arrivé sur un atelier d’avoir eu un enseignant d’école maternelle qui avait commencé à aborder Scratch avec ses élèves, et ça l’intéressait d’assister à un atelier de Programatoo, à l’époque où on les faisait encore en interne, pour voir comment ça se passait et il avait des questions à nous poser. Et donc à la fin il commence à nous poser ses questions, et en réalité, ses questions étaient loin d’être stupides. C’est simplement qu’il était arrivé aux limites de ce qu’il pouvait faire sans connaissances en informatique, sans connaissances en développement de base. Donc il arrivait sur des problématiques de ce qu’on appelle « programmation objet », évidemment il ne l’a jamais abordé dans son cursus, c’est absolument normal, mais voilà…

C’était une initiative qui avait été montée au niveau du rectorat, il y avait plusieurs écoles qui étaient concernées, c’est un peu dommage qu’à un moment on ne se donne pas non plus les moyens de réaliser ce genre de projets correctement. Donc voilà, je suis un peu sceptique, et à côté de ça je le sais, parce qu’on a des contacts en région, il y a des rectorats qui sont intéressés pour que les choses bougent, et qui vont plutôt venir vers nous plutôt que d’attendre que ça leur vienne d’en haut, pour essayer de mettre en place des choses avec des professionnels parce que je pense qu’ils sont plus conscients, probablement, que ça ne peut pas être fait comme ça, au débotté, que derrière il y a quand même un certain niveau de compétences, du moins de connaissances à avoir, et donc voilà…

Je suis très mitigée, je suis contente de voir que les choses bougent mais je suis un peu déçue de la manière dont elles se passent. Par contre, je pense que ça serait beaucoup plus facile maintenant, justement dans l’idée de toucher ces populations qu’on n’arrivait pas toucher jusque-là, parce que ça se démocratise, ça rentre dans les esprits, on passe moins pour des hurluberlus… parce qu’au début quand on disait qu’on faisait coder des gamins, nos potes trouvaient ça génial, nos potes développeurs, mais dès qu’on sortait un peu, on entendait « ah mais non, mon gosse il ne devient pas geek hein ». Je l’ai eue, cette réaction-là. Ca je pense que je ne l’entendrai plus maintenant, c’est l’essentiel; et d’ailleurs la copine qui m’avait dit ça, qui n’était pas du tout développeuse, et bien elle a amené sa fille, elle l’a amenée en avril dernier à un Devoxx4Kids, donc ça va, ça change, mais il faut l’accompagner.

On ne peut pas laisser faire ça n’importe comment. Pour une raison toute simple en fait, tu vois justement ce professeur d’école là; du coup il était bloqué. Comme il était bloqué, les gamins vont se dire quoi? « En fait, ce n’est pas possible. On ne peut pas le faire ». Alors qu’en réalité si, il n’y a pas de limites. Donc, voilà, je n’aimerais pas qu’ils se disent qu’ils sont limités dans les possibilités, alors que c’est juste la problématique d’avoir les bonnes personnes en face.

 

YO : Si toi aujourd’hui, tu pouvais y consacrer 100% de ton temps, tu aborderais le sujet comment, par rapport à ton retour d’expérience? Tu n’as peut-être pas idée?

AN : Oui, je n’ai pas vraiment d’idée en fait, parce que je m’y suis consacrée et je m’y consacre toujours de manière bénévole parce que je pense que c’est important, parce que quelque part ça me tient à coeur par rapport à mon parcours, maintenant ce n’est pas mon métier, je ne suis pas dans l’enseignement, je n’ai pas forcément vocation à faire ça, donc je n’ai pas forcément réfléchi…

Après, si, la chose à laquelle j’ai réfléchi de manière plus globale c’est, pour un enseignement dans un parcours plus global, au niveau de l’Education Nationale etc., où là je prendrais probablement des pistes différentes de celles qui ont été retenues. C’est-à-dire que je ne rendrais pas ça obligatoire, par exemple. Parce que je pense que la meilleure manière de dégoûter quelqu’un d’une manière quelle qu’elle soit, c’est de la rendre obligatoire, on a tous connu ça avec une matière qu’on n’aimait pas à l’école, et là on parle quand même d’un enseignement qui est complémentaire et moi je préférerais le voir comme quelque chose d’optionnel mais présent tout au long du parcours. Si à un moment ils veulent essayer, ils vont se rendre compte que ça ne leur plaît pas et arrêter, ou au contraire pendant 3 / 4 ans ça ne les intéresse pas, puis à un moment ils vont avoir envie de s’y mettre, il ne sera jamais trop tard. Je préfère avoir quelque chose comme ça de plus progressif, qu’avoir de jolis programmes finis, année par année, mais… voilà, concernant la façon dont moi je pourrais m’y consacrer à plein temps, c’est vrai que ce n’est pas quelque chose auquel j’ai réfléchi pour le moment.

 

Audrey Neveu et Fleur Pellerin
Audrey Neveu et Fleur Pellerin à Devoxx4Kids

 

YO : Dernière question: si tu avais une baguette magique avec 3 voeux, pour résoudre ce problème, tu ferais quoi?

AN : En fait je ne m’attaquerais pas à ce problème-là. Je m’attaquerais plutôt au problème plus général au niveau de l’Education Nationale, qui ne concerne pas que l’apprentissage du code. Il y a plein de choses que j’aimerais voir réformées à ce niveau-là. J’aimerais qu’ils aient accès à l’apprentissage du code mais pas que. Par exemple, je trouve qu’on devrait leur permettre de faire du théâtre d’improvisation, ou de la poterie, ou je ne sais pas… mais un tas d’activités qui soient vraiment différentes de ce qu’on leur propose dans l’état actuel, qui leur permettent de s’exprimer, qui leur permettent d’envisager les choses sous un autre angle, et qu’ils n’ont pas vraiment à l’heure actuelle.

YO : Donc pour toi, le code, c’est un outil d’expression, d’une certaine manière?

AN : C’est un outil d’expression entre autres, parce qu’on sait très bien qu’on ne sera pas tous portés vers l’informatique. Moi je vois dans mes proches autour de moi, il y en a qui sont totalement réfractaires. Et ce n’est pas grave. Mais ce que je voudrais, c’est que ces gens-là, aient aussi les moyens d’avoir accès à des activités qui leur permettent de découvrir autre chose, pas forcément focaliser toute l’attention, l’énergie, sur le code. Je voudrais qu’il soit là, mais qu’il ne soit pas tout seul. Donc 3 souhaits, voilà…

YO : Non mais s’il y en a un gros, c’est pas mal!

AN : Alors on va dire un gros, c’est une réforme globale, pouvoir changer la manière dont on voit les choses. Mais en tout cas s’il y a un message que j’aimerais qui passe, qui vient du code purement et qui passe de manière générale dans la société, c’est que se tromper, ce n’est pas grave. C’est la meilleure façon d’apprendre, donc tout va bien, voilà.

YO : Je n’ai plus de questions, est-ce que tu voudrais rajouter quelque chose qui te tient à coeur, qu’on n’a pas abordé?

AN : J’encouragerais toute personne qui serait un peu sceptique au moins à aller voir un atelier. De manière complètement passive, juste regarder comment ça se passe…

YO : Voir ou faire?

AN : Voir dans un premier temps, faire après, pourquoi pas! Il n’y a pas forcément besoin de compétences poussées pour le faire au départ, pour aider les enfants, un adulte qui n’a pas d’expérience informatique peut y arriver. Peut-être qu’effectivement à un moment, il sera comme ce professeur que j’avais rencontré, il sera limité par ses connaissances, mais ce n’est pas grave, s’il a des professionnels autour de lui qui peuvent l’accompagner.

Mais aller voir et peut-être essayer aussi par lui-même d’apprendre, parce que je pense que c’est assez ludique, en fait, comme expérience, de savoir coder. C’est une espèce de jeu de piste: j’ai des éléments en main, et j’essaie de réaliser quelque chose avec, et puis ça ne marche pas tout de suite, il faut que je trouve pourquoi, et puis il faut que je trouve une solution, et puis…

En tout cas, je trouve que c’est un excellent exercice intellectuel et que ça apporte beaucoup de manière générale sur la façon d’aborder les problèmes dans la vie. Voilà.

YO: Merci beaucoup Audrey!

 

 

 

 

 

 

 

 

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2 thoughts on “Comment initier les enfants à la programmation ? Interview Audrey Neveu, développeuse

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