Alors que la croissance est tirée en grande partie par les entreprises du numérique, les femmes restent ultra-minoritaires dans les métiers de l’informatique, en particulier dans ceux de la programmation.
Pourquoi ? Comment changer cela ?
J’ai interviewé 4 femmes développeuses pour explorer leur parcours, leur expérience, et leur point de vue sur le sujet.
Second entretien de cette série avec Ludwine Probst, développeuse et speakeuse.
Transcription complète de l’interview:
Youmna Ovazza: Bonjour!
Ludwine Probst: Bonjour.
YO: Je suis aujourd’hui avec Ludwine Probst, et nous allons parler de femmes et d’informatique. Alors que la croissance est tirée en grande partie par les entreprises et par les métiers du numérique, les femmes restent ultra-minoritaires dans les métiers de l’informatique et du digital, de manière générale, et en particulier dans ceux de la programmation. Pourquoi, et comment changer cela?
J’espère qu’aujourd’hui, en m’entretenant avec Ludwine, on va pouvoir explorer son parcours, son expérience et son point de vue sur la question, pour aller un peu plus loin sur ce sujet.
Donc rebonjour Ludwine, merci de m’accorder cet entretien.
LP: Merci à toi.
YO: Est-ce que tu pourrais commencer, pour situer un peu ton métier, tes savoir-faire, etc., par nous présenter plutôt ton activité, ou tes activités, récente(s)? Puisqu’on ira plus tard dans le détail de ton parcours; activités au sens large: que ce soit activité principale, activités associatives, etc.
LP: Alors je suis développeuse depuis 5 ans, j’ai surtout fait du développement Back-End en java, et aujourd’hui j’ai différents projets plutôt dans l’entrepreneuriat, donc je suis en train d’explorer de nouvelles voies. Et puis à côté de ça je suis très investie dans les femmes et l’informatique, notamment avec Duchess France*, qui est une association justement pour promouvoir les femmes dans l’informatique, et aussi Ladies Who Code, qui est un groupe, une communauté de femmes qui codent.
YO: Alors, première question: comment tu te définis toi-même, dans le sens « métier » du terme? Quand tu dois te présenter en quelques mots, quels sont les mots que tu utilises: développeuse? Codeuse? …
LP: Moi je me suis toujours présentée comme étant développeuse avec un « e » à la fin, ça a toujours été très important pour moi. Et c’est vrai qu’il y a 3 / 4 ans, quand j’ai commencé, j’étais assez choquée de voir des femmes dire « je suis développeur »…
YO: Ah bon?!
LP: Oui!
YO: D’accord! Comme pour d’autres métiers, ambassadeur … 🙂
LP: Oui; par exemple, je dis aussi « speakeuse ». Alors ce n’est pas très apprécié par certaines personnes, ça ne sonne pas très bien, mais je pars du principe que comme on est super minoritaires, il est très important de souligner une présence féminine. En tout cas, pour moi c’est très important, ça m’aide vraiment à me projeter. Donc le « développeuse », j’y tiens, le « speakeuse » j’y tiens aussi, malgré les réfractaires.
YO: Donc « entrepreneuse » bientôt!
LP: Entrepreneuse, voilà.
YO: Qu’est-ce qui t’a incitée, au départ, à t’intéresser à ce métier ou à cet univers?
LP: Alors c’est venu vraiment par hasard dans ma vie. L’informatique, les ordinateurs, ça ne faisait pas partie du tout de mon quotidien. Je ne sais si j’explique maintenant mais…
YO: Si si, vas-y! Si j’ai d’autres questions, je re-préciserai.
LP: C’est quelque chose qui me faisait très peur, c’est quelque chose que je comprenais pas: les ordinateurs, la façon dont ça fonctionnait, donc c’était… je n’ai jamais été attirée petite par les ordinateurs. Et même en étant un peu plus grande, en fait, l’ordinateur est rentré vraiment dans ma vie, dans mon appartement, à l’âge de 25 ans, quand j’en ai eu besoin pour rédiger mon mémoire…
YO: Ah oui, alors c’est plutôt tard! J’ai envie de dire, par rapport aux normes actuelles…
LP: C’est très tard, et je l’utilisais vraiment pour taper mon mémoire, et jouer à des jeux type solitaire, démineur, etc., mais il n’y avait pas vraiment d’attirance. Et j’ai eu Internet aussi très tard, aussi à 25 ans.
YO: Mais du coup, tu faisais quelles études jusqu’à cet âge-là?
LP: Alors j’ai fait des études en mathématiques.
YO: Sans ordinateur?
LP: Ah non. On n’a vraiment pas besoin ni de calculatrice, ni d’ordinateur. En mathématiques, on a juste besoin de notre tête, de papier et de stylo en fait. Ca reste très formel, et l’ordinateur n’est vraiment pas utile. Au pire, des livres, pour aller chercher des théorèmes, pour apprendre des théorèmes… L’ordinateur en fait, moi dans les maths que je faisais, dans les maths fondamentales que je faisais, je n’en avais pas vraiment besoin.
YO: Même d’un point de vue pratique, j’ai envie de dire, pour des rendus, etc.? Je ne sais pas…
LP: Si voilà, pour écrire des mémoires. Mais ça restait très ponctuel, sur quelques semaines… donc je n’avais pas une utilisation quotidienne d’un ordinateur en fait, jusqu’à l’âge de 25 ans.
YO: Et du coup, ce que tu disais, c’est que ça ne t’attirait pas particulièrement. Est-ce qu’aujourd’hui, tu arrives à te rappeler pourquoi ça ne t’attirait pas? Pourquoi ça t’effrayait, si c’était ça?
LP: Alors je ne sais pas, ce qui était marrant, c’est que mon père travaillait dans l’informatique, donc il m’avait emmené à son travail, il m’avait montré les ordinateurs, les serveurs… mais ça ne m’intéressait vraiment pas, moi je restais sur mon ordi à jouer au démineur pour m’occuper. Et ensuite, je n’ai vraiment pas grandi adolescente, dans un univers avec ordinateur à la maison, et je n’étais pas attirée… pourquoi, je ne sais pas, je ne voyais pas l’intérêt en fait, d’Internet, tout ça, ça me passait un peu au-dessus, j’avoue que, même encore aujourd’hui, je ne me considère pas comme étant connectée; alors si, je suis très connectée mais…
YO: Oui mais tu es blogueuse et tu communiques pas mal!
LP: Oui, c’est vrai. Mais en fait, ce n’est pas un réel besoin, je ne sais pas comment l’expliquer… Je n’ai pas d’attirance forcément pour les nouvelles technologies, ou je ne me sens pas le besoin d’avoir le dernier téléphone, ou d’être au courant de tout ce qui se passe en fait.
YO: Mais alors du coup, qu’est-ce qui s’est passé à l’âge de 25 ans: est-ce qu’il y a eu un point de rupture? Est-ce que c’est plutôt un enchaînement de choses?
LP: Oui c’est un peu un concours de circonstances. Donc j’ai fini mes études à 26 ans donc, en 2010, mon Master en Mathématiques Recherche; je comptais faire une thèse et puis finalement, le feeling n’était pas top, je n’ai pas voulu continuer… Et là je me retrouve sur le marché du travail, à me demander: « Qu’est-ce que je fais maintenant avec mes maths? Comment je « vends » mes maths, dans des entreprises? »
YO: Tu n’avais pas d’idée au départ de tes études, du métier ou de vers où aller?
LP: Alors en fait, oui et non. Donc déjà j’ai fait une prépa… je ne sais pas si je parle de mes études?
YO: Oui, ça peut être intéressant de comprendre le cheminement!
LP: Alors, j’ai fait un bac S, ensuite je suis allée en prépa en me disant « je ne sais pas trop ce que je vais faire », donc la prépa c’est un peu le bon plan, on est encadré…
YO: Tout le monde ne dirait pas ça! 🙂
LP: Oui, mais j’avais aussi envie de me challenger. Pour moi, ça représentait une certaine élite, donc je voulais aussi voir si j’étais capable de le faire! J’ai choisi Physique-Chimie, justement aussi pour ne pas faire informatique, parce qu’il y avait plus d’informatique en Maths-Physique, et puis à l’issue de la prépa, donc…: ingénieur, ça me semblait très flou. Je ne le raccrochais pas à quelque chose de vraiment concret. J’ai commencé à faire une (prépa) 5/2 et puis en cours d’année, je me suis dit: « Non. Ce que j’aime, c’est les maths! » Donc je suis allée en fac de mathématiques, et là je pense que ma prof de maths a eu un rôle déterminant. C’est quelqu’un qui m’inspirait beaucoup en fait, et elle m’a beaucoup encouragée pour continuer dans les mathématiques.
Et en étant à la fac, la majorité des élèves veulent être enseignants, et c’est aussi la voie classique en fait. En fac de maths, il n’y avais pas trop d’autres possibilités à l’époque, enfin peu…
YO: Il y avait peut-être des gens qui visent la médaille Fields? 🙂
LP: Oui, c’est vrai… Là c’est plutôt l’ENS, j’ai passé les concours agrégation, Capes, j’ai eu mon Capes, mais… J’ai aussi donné des cours à la fac, j’ai aussi donné des colles en prépa. Et puis j’aimais beaucoup donner des cours, j’en ai donné toute ma scolarité en fait, mais je ne me voyais pas sur la longueur être prof devant des collégiens ou des lycéens, ça ne me semblait pas… Je me disais que je n’allais pas être heureuse en fait. Donc j’ai démissionné du Capes, et je me suis retrouvée avec mon Master-Recherche, en me demandant ce que j’allais faire… Et en fait, c’est vraiment par hasard, c’est-à-dire que je suis allée voir des offres d’emploi, et moi je pensais qu’il fallait remplir toutes les conditions, sur les offres. Et je n’en ai trouvé qu’une, que je remplissais.
YO: Ah oui.
LP: Ah oui! Et c’était une SSII qui cherchait des Bac+5 scientifiques, qui était prête à les former pour être développeurs, donc faire du développement informatique.
YO: D’accord. C’était mentionné comme ça, dans l’annonce? Parce qu’il y avait une pénurie déjà?
LP: Oui, il y a toujours une demande… Et donc oui, il y avait une pénurie, j’imagine, et donc c’était la seule offre à laquelle je pouvais prétendre, en remplissant tous les critères. Donc là, j’ai fait mon premier CV, ma première lettre de motivation, et j’ai été prise, donc je suis montée à Paris pour passer les entretiens, et à ce moment-là la représentation que j’avais de l’informatique, pour moi ça se résumait à: faire des raisonnements, écrire avec un langage, un code en fait, résoudre des problèmes et mettre en forme un raisonnement. Donc en fait, ça me semblait relativement proche de ce que je faisais en mathématiques, puisque pour moi les mathématiques c’est avant tout du raisonnement mathématique, ce qui est intéressant c’est le cheminement, ce n’est pas…
YO: Ce n’est pas une migraine…
LP: Non non non, moi ce que j’aime dans les maths, c’est de me casser la tête, de résoudre des problèmes, de voir le chemin que je vais prendre et puis même d’être en admiration devant la beauté des fois des démonstrations, et en fait c’est vraiment ce que je voyais dans l’informatique, mais avec un langage différent, qu’il fallait que j’apprenne en fait. Et donc, j’ai été prise. Et à ce moment-là dans ma vie, je pense que j’avais besoin de changement aussi, ça faisait 8 ans que j’étais à Besançon, je rêvais depuis toute petite d’aller vivre à Paris, et je me suis dit: « Pourquoi pas! J’essaie! »
YO: Et donc cette société, t’y es restée combien de temps?
LP: Alors j’y suis restée un peu moins d’un an, pour deux raisons: la première, c’est que je me suis rendue compte qu’il n’y avait pas… alors c’était bien parce que j’ai commencé à découvrir vraiment des ordinateurs, les projets, un projet en Java, etc. des choses assez « de base »…
YO: Ils faisaient quoi concrètement?
LP: Ils faisaient un peu tout, c’est du service… Moi j’étais au forfait, dans les locaux, et puis je bossais sur une application web, Java, GWT, pour le Ministère de l’Intérieur. Une application en interne qu’ils utilisaient eux. Donc c’était intéressant, mais j’étais surtout avec des non-« informaticiens de base », donc des gens comme moi, qui étaient en reconversion, et on me demandait juste de faire les choses, mais pas forcément de bien les faire. Il n’y avait pas ce côté curieux, et l’envie de faire un travail de qualité, ou de s’intéresser à ce qu’il y avait autour en fait.
YO: Donc on vous formait, mais pour être exécutants, d’une certaine manière?
LP: Oui, c’était très exécutant, et puis pas de perspectives vraiment d’évolution, en termes de connaissance, et de qualité. Donc ça, ça m’a un petit peu frustrée, parce que moi j’arrivais dans un nouveau domaine, et je voulais bien faire les choses, je voulais apprendre à bien faire les choses… Et l’autre chose, c’est que… je viens de la fac, et dans beaucoup d’entreprises en France, il y a des grilles. Quand on vient de la fac, on n’est pas payé de la même façon que quand on fait une école d’ingénieurs.
YO: D’emblée? Dès le premier poste, même quand on est formé par l’entreprise?
LP: Voilà. Et dans mon cas en fait, ça a été très frustrant de me rendre compte que d’autres personnes qui étaient arrivées en même temps que moi, qui sortaient d’écoles d’Agro, par exemple, donc qui avaient étudié des fois des poissons, enfin des choses qui n’avaient rien à voir avec l’informatique, donc qui n’avaient pas plus de connaissances que moi, étaient payées clairement mieux que moi pour le même travail. Et c’est vrai que moi je trouvais ça relativement injuste, ben je l’ai dit, et je suis partie, parce qu’en fait eux sont restés bloqués sur les grilles, et c’est vrai que ça me posait problème de rester dans une boîte qui cautionnait ce système. Donc je suis partie.
YO: Et donc après, quand tu es partie, est-ce que tu avais déjà en tête ce que tu voulais faire après? Tu avais commencé à creuser, réfléchir, ou comment ça s’est fait?
LP: Alors oui, bon je fais un peu cavalière… J’avais une piste, en fait, et j’ai eu de la chance aussi, j’ai été prise dans une autre SSII.
YO: Donc tu as fait 2 CV dans ta vie, c’est bien! Ca va en faire rêver quelques-uns!
LP: Voilà! Non, ce que j’ai aimé dans cette boîte, j’y suis restée presque 2 ans, c’est qu’ils m’ont donnée aussi ma chance. Ils m’ont surtout jugée en fait sur mon potentiel et sur ma motivation. Ils étaient conscients, et j’étais consciente, que je partais de pas grand-chose en fait, je n’avais pas beaucoup de bases, et ils m’ont donnée ma chance. Et là je peux les remercier en fait.
YO: Et là, du coup, les sujets ou les types de projets, sur lesquels tu as travaillé, c’était quoi? Pour rendre les choses concrètes.
LP: Là concrètement, j’ai été envoyée en mission chez Voyages-SNCF.com, donc sur le back-end de l’application qui gère tout ce qui est réservations et calcul d’itinéraires des trains, donc c’est du Java, du Java, du Java, du Java… méthodologie agile, Scrum master etc., beaucoup de tests, et puis beaucoup d’interactions avec d’autres équipes, c’est très bien organisé, il y a des équipes de développement, des équipes de test, des équipes de prod, etc. Donc là vraiment, un vrai projet, bien organisé, de vraies roadmaps, des réunions d’équipes régulièrement, quelque chose de très structuré et d’assez pro en fait.
YO: C’est une entreprise qui faisait quelle taille?
LP: Quand je suis arrivée je pense qu’on était 230 consultants, voilà, une quinzaine de filles je crois, forcément. Mais en fait cette boîte était assez déterminante parce que quand je suis arrivée, j‘ai eu le droit à une formation en interne, par un cadre qui était mon formateur, et c’est lui qui m’a ouverte sur toute la communauté informatique: les meetups, les Duchess, etc. Et là c’est vraiment lui qui m’a initiée à tout ça en fait, et qui m’a permis de me former aussi à côté. Parce qu’en fait, oui j’avais un travail dans lequel j’apprenais beaucoup de choses, mais ce n’était pas suffisant parce que je partais de rien, et donc j’avais aussi envie de combler toutes mes lacunes.
Alors évidemment je suis allée sur Open Classrooms (ex-Le Site du Zéro), etc. mais ce n’était pas suffisant et le mieux c’est quand même de rencontrer des gens. Et donc j’ai commencé à aller chaque semaine à plein de meetups différents, pour participer à des workshops, découvrir de nouvelles technos, et vraiment m’imprégner de la communauté informatique.
YO: Et là tu t’es rendue compte que c’était un univers qui te plaisait vraiment? Est-ce que tu dirais que c’est venu comme ça, par étapes? Ou c’est cette rencontre déterminante… Quels ont été les points clés ou les moments clés où tu as senti à chaque fois un basculement, en te disant « tiens, là, je découvre quelque chose qui m’intéresse, je vais aller plus loin »?
LP: Ben oui, ça a été toutes ces soirées… En fait, ce qui m’a marquée dans les premiers meetups, c’est l’ambiance; beaucoup de bienveillance, beaucoup de partage de la part des gens, et vraiment l’envie de partager leurs connaissances, d’apprendre entre eux sans se juger… C’était relativement simple, et j’ai été assez étonnée parce qu’en fait ça n’existe pas en mathématiques et je pense que ce n’est pas possible, c’est trop pointu, il y a des choses beaucoup trop pointues, on es trop isolé aussi quand on fait des maths à un certain niveau. Et là j’ai trouvé génial de voir des gens qui avaient beaucoup de connaissances de pouvoir se mettre aussi au niveau d’autres qui en avaient moins, et aussi de voir des gens patients aussi pour expliquer. Donc ça, j’ai été vraiment surprise, et j’ai découvert un univers très positif en fait!
YO: Alors que l’image que tu en avais, de l’extérieur, avant d’en faire partie, c’était quoi?
LP: Alors je pense que j’avais tous les stéréotypes qu’on pouvait avoir, quand j’étais jeune.
YO: Qui sont? C’est toujours utile de les rappeler, pour voir déjà s’ils évoluent ou pas?
LP: Ouais, c’est: des hommes, associés beaucoup au fait de jouer des jeux vidéo, des personnes qui ne prennent pas forcément beaucoup soin d’elles…
YO: La barbe est à la mode aujourd’hui, attention!
LP: La barbe, les cheveux longs… des personnes plutôt réservées, pas très expansives, et vraiment dans leur monde, jeux vidéo, ordinateur… peu communiquants. Tous les clichés…
YO: En les fréquentant, est-ce que du coup cette réalité, elle disparaît, c’est-à-dire que tu en as vu une autre – tu as vu des gens imberbes et qui ne jouent pas aux jeux vidéo -, ou est-ce que du coup elle ne devient plus importante parce que d’autres choses se révèlent qui sont dominantes?
LP: Alors, je pense qu’il y a des gens qui sont dans ces clichés, clairement; tout le monde n’y est pas. Je pense que j’y ai prêté moins attention en y étant confrontée, en fait, je me suis vraiment attachée aux personnalités différentes que je pouvais rencontrer. Maintenant, aujourd’hui, donc ça fait 5 ans, il y a certaines choses qui me pèsent aujourd’hui quand même.
YO: Et c’est quoi, par exemple?
LP: Je trouve que ça n’évolue pas assez vite, en termes de diversité.
YO: Les sujets, ou les gens?
LP: Non, la diversité au sens large! La diversité au niveau des études, j’aimerai rencontrer plus de personnes qui ne viennent pas forcément d’écoles d’ingénieurs, qui ont des parcours un peu alternatifs, ou évidemment plus de femmes, des gens avec des looks différents, des cultures différentes… Et là, moi dans les boulots que j’ai fait, ça me manque.
YO: D’accord. Est-ce qu’il y a eu, après la deuxième société pour laquelle tu as travaillé, d’autres rencontres ou moments qui ont été déterminants?
LP: Si, l’autre rencontre, quand j’étais dans cette boîte, c’est la rencontre avec Duchess France. Donc là ça a été…
YO: Tu peux nous en parler un peu?
LP: Oui, je peux parler de Duchess France. J’ai rencontré Mathilde (Lemée) il y a 3 ans 1/2, 4 ans, à une soirée. Et puis en fait j’ai commencé à vouloir organiser tout bêtement des soirées sur des choses qui m’intéressaient, c’est comme ça que je suis rentrée dans Duchess. Et puis en fait, Duchess c’est très particulier, parce que, émotionnellement pour moi, d’un point de vue affectif, c’est très important cette association parce que je trouve que j’ai grandi en même temps qu’elle, enfin elle m’a fait grandir, à plein de niveaux. C’est-à-dire que quand je suis arrivée dans l’informatique, j’étais quelqu’un de très réservé, assez solitaire (donc des stéréotypes :))…
YO: Avec une barbe, mais on ne le dira pas 🙂
LP: Exactement! Et en fait, je ne prenais pas vraiment la parole devant les gens, je n’avais jamais parlé devant des groupes, j’étais très discrète en fait, beaucoup d’auto-censure, et en fait Duchess ça m’a permis, petit à petit, à parler devant les gens, à prendre la parole, à prendre un micro, à aussi me positionner sur des idées, à mettre en avant mes idées, et voilà. Ca a été très important, en fait. Ca a été une rencontre, et un élément vraiment déterminant dans la suite. J’ai fait plein de rencontres de femmes inspirantes qui m’ont motivée, qui m’ont donné envie d’aller plus loin… parce qu’en fait je trouve que les role models pour moi c’est clé en fait. Voir des femmes – des hommes aussi – mais ici des femmes en l’occurrence, faire des choses dont on rêve en secret, ça booste! Moi ça m’a vraiment boostée en fait. Voir Mathilde faire des conférences, ça m’a donné envie d’en faire, ou voir d’autres personnes, voir Katia (Aresti) écrire des articles sur certains sujets pour Duchess alors que moi je rêvais de le faire mais je n’avais pas le courage, ça donne envie de le faire en fait. Donc, dans ce sens-là, ça a été très stimulant en fait.
YO: Là on peut dire que tu reviens de Washington, où tu étais « speakeuse » dans un événement, en anglais j’imagine, forcément? Donc ça aussi c’est une étape importante? On parle beaucoup anglais?
LP: Oui, en plus l’anglais, moi j’étais très mauvaise, ça a été compliqué. En fait j’ai pris des cours, cette dernière année j’ai fait plusieurs présentations en anglais, et tout simplement je suis allée chercher des étudiants ou des profs d’anglais pour parler quoi! Je me suis forcée, je me suis aussi forcée à écrire des articles en anglais, pour monter en compétence petit à petit en fait; parce qu’il y avait un vrai blocage chez moi, et oui, c’est assez challengeant.
YO: Aujourd’hui, ça fait 5 ans que tu es dans cet univers, quels sont, de manière très concrète, les langages ou les sujets ou les typologies de projets sur lesquels tu aimes travailler, et à l’inverse ceux que tu n’aimes pas du tout? Et pourquoi?
LP: Dans ma vie de développeuse, j’ai codé en Java, en PHP, j’ai fait un peu d’Angular, un peu de Front, un peu de Scala… J’ai beaucoup aimé Java et Scala, PHP pas du tout!
YO: Et pourquoi?
LP: Un peu trop de lourdeur, et puis je pense aussi le contexte du projet sur lequel je travaillais n’a pas fait aussi que j’ai accroché avec le langage. Celui qui me semble le plus intuitif, naturel, c’est Scala, parce que c’est très très proche des mathématiques, en termes de représentation. Mais après je ne me sens pas passionnée du code pour le code, en fait. Moi ce que j’aime avant tout c’est de me casser la tête, résoudre des problèmes. Le code, les langages, c’est juste un outil pour le faire en fait; ce n’est pas réellement ça qui me challenge.
YO: Et du coup est-ce qu’il y a eu des problématiques ou des projets qui t’ont stimulée, ou qui te stimulent, plus que d’autres?
LP: Oui, en fait j’aime beaucoup travailler en équipe. D’où l’importance aussi d’avoir de la diversité. J’adore réfléchir à des sujets, des questions, avec d’autres personnes de mon équipe, sur comment trouver la meilleure solution. Et c’était assez challengeant, j’ai beaucoup aimé mon travail chez Voyages-SNCF.com pour ça. On avait une vraie équipe, avec des gens qui « jouaient le jeu », c’est-à-dire qui étaient vraiment dans le travail d’équipe.
YO: Est-ce que tu dirais que tu as des spécialités, aujourd’hui?
LP: Oui, ces derniers temps je me suis surtout intéressée au traitement et à l’analyse de données, d’une façon très naturelle parce qu’en fait derrière il y a des maths, donc en fait c’était relativement naturel, et puis ma spécialité en maths c’était les statistiques, donc j’avais déjà des affinités et j’avais déjà fait des choses qui étaient en relation avec ça avant. Donc c’était naturel pour moi.
YO: Ca tombe bien, c’est un sujet à la mode.
LP: Oui, c’est un sujet très à la mode, je sais!
YO: Est-ce que, dans ta manière de travailler, il y a des choses qui te différencient de tes collègues, que tu as observées?
LP: Oui. Je ne sais pas s’il faut les expliciter?
YO: En fait ce qui m’intéresse derrière c’est ton analyse, et est-ce que pour toi ce sont des éléments liés à ta personnalité, à ton parcours individuel, ou est-ce que ce sont des attributs « féminins » que tu as pu observer? C’est dans ce sens-là.
LP: Non, je ne pense pas que ce soit lié forcément au fait que je sois une femme. Après… clairement j’ai étudié les maths. Je pense que ça me donne un certain regard sur les choses. Mon esprit travaille d’une certaine façon, j’aime la rigueur, me poser des questions, voir tous les chemins possibles etc., être exacte, très précise dans ce que je fais. Donc là je pense que ça m’offre un angle, peut-être différent, par rapport à quelqu’un qui fait d’autres études.
Ensuite, dans ma personnalité, pareil: je suis aussi exigeante, perfectionniste, j’ai besoin d’exactitude, de précision. Et par rapport au fait d’être une femme, oui je pense que j’ai aussi été élevée en tant que fille, donc il y a forcément des traces, mais ensuite je ne sais pas quantifier quelle proportion…
YO: Mais est-ce qu’en travaillant dans un univers qui est quand même à dominante masculine, mais en travaillant avec des femmes, il y en avait quelques-unes, en collaborant au sein de Duchess ou d’autres associations, est-ce que tu as observé des traits communs, ou pour toi, une fois que tu es dedans, ce sont vraiment des questions de personnes, d’individus, et pas du tout de genre?
LP: Alors j’ai travaillé avec extrêmement peu de femmes, je crois que j’ai travaillé une seule fois avec des femmes. Donc non, je n’ai pas observé de traits communs. Je pense que c’est vraiment plutôt des histoires de personnalités, et d’études en fait.
YO: Alors à ton avis personnel, pourquoi il y a aussi peu de femmes dans ces métiers, dans ces univers?
LP: Déjà moi, dans mon exemple, ce n’était pas un milieu qui pouvait être attirant, je n’en avais pas une image très positive, donc je pense que ça n’aidait pas. Ensuite, en faisant des forums, en discutant avec des jeunes, je leur ai posé la question, et elles m’ont dit: « En fait on ne voit pas exactement ce que c’est comme métier. » En fait, ça reste relativement flou, paradoxalement; parce que tout le monde utilise des smartphones ou va sur Internet, derrière il y a des développeurs, mais en fait j’ai l’impression que les liens ne sont pas clairs, et que ce n’est pas encore un métier, c’est encore un peu trop mystérieux peut-être, je ne sais pas, pas assez connu…
Et puis en fait le problème, c’est comme pour les maths ou pour les sciences en général, les femmes n’investissent pas ces secteurs. Je ne sais pas ce qu’il en est des générations actuelles, mais moi dans ma vie à moi, j’ai grandi avec pas mal de préjugés, c’est-à-dire qu’on m’a clairement dit, plusieurs fois, par exemple: « Ah mais pour une fille, t’es forte en maths ». Donc il y avait cette idée que les femmes étaient plutôt littéraires et les hommes scientifiques. Mais vraiment, mes parents tenaient ce genre de propos et j’ai vraiment baigné dans ça, avec des profs au collège qui encourageaient cette façon-là de penser.
YO: Et dans tes études de maths vous étiez aussi minoritaires?
LP: Dans mes études de maths on était minoritaire, il y avait extrêmement peu de femmes professeurs à l’université, et ce que j’ai remarqué, c’est que les femmes étaient assez dures avec les…
YO: Avec les femmes? Ca c’est vrai que c’est quelque chose qu’on observe souvent, même dans d’autres univers, pour les problèmes d’accès à des postes de direction, etc. C’est vrai que c’est paradoxal parce qu’on a l’impression d’une part d’avoir besoin d’avoir des role models, mais de l’autre les femmes qui réussissent ne sont pas toujours tendres ou des role models par rapport à leur parcours.
LP: Oui, c’est ça. En fait, ça m’a beaucoup choquée, mais j’ai eu vraiment des remarques très dures, et d’autres filles aussi se sont bien fait casser par des femmes, alors je ne sais pas…
J’ai 2 analyses en fait: peut-être qu’elles font ça parce qu’elles en ont bavé aussi, c’est une façon de nous préparer, parce qu’elles en ont bavé et qu’elles veulent qu’on se batte encore plus; ou alors, je ne sais pas, c’est peut-être le fait de voir qu’on en bave moins, une forme de jalousie / elles ont envie qu’on en bave autant qu’elles en ont bavé… Je ne sais pas en fait, je ne leur ai pas demandé, mais en tout cas, j’ai carrément ressenti une différence de traitement.
YO: Pourquoi tous ces freins et ces préjugés ne t’ont pas freinée à toi? D’abord pour les maths et ensuite?
LP: Alors pour les maths, c’est vraiment ma prof de maths de prépa de 2ème année, qui était très respectée, assez brillante, et pour le coup c’est le seul regard bienveillant que j’ai eu, de la part d’une femme, d’une prof en fait, et je pense qu’elle m’a aidé à me décider, elle a été un modèle pour moi.
Ensuite, les remarques peu sympathiques ou peu encourageantes que j’ai pu avoir de la part de profs, lors de l’université, bon évidemment ça m’a énormément blessée, mais finalement ça m’a encore plus motivée, j’avais envie de leur montrer qu’elles se trompaient en fait. Donc au contraire, ça m’a motivée. Et puis, je pense que les maths, ça a tellement été présent depuis toute petite finalement que je ne pouvais pas lâcher comme ça en fait.
YO: Est-ce qu’aujourd’hui dans tes engagements associatifs, et dans tout ce que tu fais, d’ailleurs tu publies aussi beaucoup de choses sur ton blog, donc tu es très évangéliste, militante, proactive, qu’est-ce qui te motive particulièrement?
LP: Je ne publie pas autant que je le voudrais, il y a beaucoup d’auto-censure.
YO: D’auto-censure? Sur quel type de sujets par exemple?
LP: Plus personnels, sur des difficultés que je peux avoir. Il y a des sujets sur lesquels j’aimerai m’exprimer, des choses que j’ai mal vécues qui me sont arrivées, ou des difficultés que j’ai rencontrées que j’aimerai bien expliquer en fait, comment je les ai dépassées, et ce qui m’est arrivé, pour moi c’est important.
YO: Et du coup, qu’est-ce qui te freine?
LP: Aujourd’hui, c’est la peur de ce que vont penser les autres personnes, ou la peur de ne pas réussir à gérer les remarques. En fait, quand on s’expose, à partir du moment où on publie, on donne un avis, on s’expose à avoir des remarques, et dans remarques il y a négatives et positives, et ce n’est pas si simple, en tout cas pour moi ce n’était pas simple. En fait ça ne se voit pas, mais twitter ou être visible sur Internet, ça a été très compliqué. Jusqu’à 26 ans je n’avais rien sur moi sur Internet, je refusais qu’il y ait mon nom, ça me faisait très peur en fait. Et j’ai vraiment pris sur moi ne serait-ce que pour twitter, publier des choses, prendre position, ça a été un vrai effort.
YO: Comment c’est venu? Le jour où tu t’es dit « là j’ouvre mon blog »?
LP: C’est devenu nécessaire. Parce que ça bouillonnait à l’intérieur de moi. Parce que j’étais consciente que je m’auto-censurais pour de mauvaises raisons, par peur, mais qu’en réalité j’avais beaucoup de choses à dire, et que j’étais consciente que je ne me laissais pas exister, je ne me laissais pas vraiment de la place pour exister…
YO: Et donc ce qui te motive, c’est le partage? Ou c’est d’autres choses aussi?
LP: Non c’est le partage en fait. Je trouve qu’il n’y a pas assez de partage. Ce que je regrette dans le monde d’aujourd’hui, c’est la sur-connexion finalement, ça je trouve ça triste; qu’on soit autant connecté, qu’on soit moins en contact, en relation humaine.
YO: Parce que tu sous-entends que la sur-connexion ne favorise pas le vrai partage?
LP: Ca change forcément les relations, les interactions qu’on a avec les gens. En fait, à une époque de ma vie, je n’étais en contact avec certains de mes amis que par GTalk ou que par Internet, on ne se voyait même plus de façon physique, ça change les relations. Ca donne des choses sympas aussi, mais je me suis rendue compte que ce n’était pas comme ça que je voulais vivre mes relations. Et aujourd’hui, j’essaie de revenir à quelque chose d’un peu plus – je ne sais pas si c’est traditionnel, – mais un peu plus « physique ».
YO: Si tu devais transmettre le goût de ce métier ou de cet univers, à des enfants, et motiver autant de filles que de garçons, tu ferais comment? As-tu déjà réfléchi à la question?
LP: Oui, il y a eu aussi des études sur ce sujet. Il existe déjà des cours de code, des ateliers pour la découverte auprès des enfants. A priori, il n’y a pas trop de problèmes pour intéresser les filles jeunes, 8 / 9 / 10 ans, ça devient plus compliqué à l’adolescence. Et d’après certaines études, c’est le fait que les jeunes filles, vers 12 / 13 ans, sont plutôt intéressées à être jolies – enfin on leur met en tête qu’il faut, – c’est le paraître qui est important, donc le maquillage, les fringues, etc. là où les garçons vont plutôt jouer à des jeux vidéo, ou s’intéresser à programmer sur leur calculatrice etc., et manifestement ça a l’air d’être à ce moment-là qu’on perd les jeunes filles.
Alors ce que je ferai: c’est de prendre les préjugés, les stéréotypes, justement jouer là-dessus pour les intéresser. C’est-à-dire, le maquillage: essayer de trouver dans ce qu’elles aiment, où sont les maths, où sont les sciences, où est l’informatique, pour les raccrocher au sujet, mais en utilisant leur univers à elles, leurs centres d’intérêt. Enfin, je pense….
YO: Est-ce qu’il y a des choses qui te frustrent? Tu avais commencé à l’aborder, mais je trouve ça intéressant: aujourd’hui, par rapport à là où tu en es de ton parcours, qu’est-ce qui te frustre le plus?
LP: C’est le manque de diversité.
YO: Oui, tu avais commencé à en parler.
LP: Oui. On n’y peut rien, mais dans mon ancien boulot, j’étais la seule fille. On était 5 développeurs, et ça a été très pesant. Ce n’est pas de la faute de mes collègues, c’est la situation, je précise. Et je n’en avais pas conscience avant; parce que c’était la première fois que je me retrouvais dans une structure où il n’y avait strictement aucune autre fille. Et donc le fait de n’être que des développeurs, et d’être vraiment l’unique fille, je me suis rendue compte que moi ça pesait. Après, je sais que toutes les filles ne seraient pas gênées par cette situation, mais je pense que j’ai besoin d’être dans une structure avec des femmes, ailleurs, pas forcément au développement, mais en tout cas d’avoir la possibilité d’avoir des échanges, des interactions, avec des gens divers, au niveau des métiers, de leur formation, de leur culture, origine, etc. Et là je me suis rendue compte que ça, c’était super important pour moi.
YO: Et du coup, si tu pouvais avoir une baguette magique et que tu pouvais exaucer 3 voeux, aujourd’hui, lesquels seraient-ils?
LP: J’aimerais qu’en termes de mentalité, on fasse plus de place à la diversité. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, je pense qu’on peut être un bon développeur, on peut apporter des choses intéressantes lorsqu’on a juste un Bac + 2, ou lorsqu’on s’est reconverti, ou lorsqu’on a appris par soi-même en fait, je pense qu’on n’a pas forcément besoin d’avoir fait telle ou telle école d’ingénieurs. Ca je pense que c’est important.
Ensuite… mince, la question c’était?
YO: 3 voeux.
LP: Donc plus de diversité. Par rapport à l’image aussi, des développeurs. Quand j’ai commencé, ce qui était dur, c’est les critiques, sur mon apparence.
YO: Ah bon? C’était quoi? Trop blonde?
LP: Non, trop souriante!
YO: Ah! Alors ça, c’est la première fois que je l’entends!
LP: Ah si, c’est vrai que je suis quelqu’un qui sourit beaucoup. Quand je vais à un événement, j’aime bien parler avec des gens. Je suis assez réservée, c’est vrai, mais en fait je suis assez ouverte, ce que je trouve intéressant, c’est justement de pouvoir rencontrer de nouvelles personnes, et des personnes qui ne me ressemblent pas. Et j’ai été pas mal critiquée, et ça m’a vraiment suivi un moment, et ça m’a beaucoup, beaucoup blessée. Et je pense qu’un peu plus de tolérance aussi, sur la diversité, que ce soit physique… je pense qu’aujourd’hui on peut être développeur et mettre des talons avec une robe, ou bien être en costard pour les hommes, ou être fan de musculation, j’en sais rien, mais en tout cas, sortir un petit peu de…
YO:… de schémas un peu monolitiques?
LP: Oui voilà. Je pense que ça ne ferait pas de mal, et je sais que moi ça m’a blessée.
YO: Et aujourd’hui, du coup, est-ce que tu as envie d’explorer d’autres univers, ou de t’attaquer à d’autres sujets?
LP: Oui, aujourd’hui j’ai plusieurs projets dans l’entrepreneuriat – je ne sais pas comment on dit – mais j’ai plusieurs projets annexes, qui n’ont pas forcément un rapport direct avec l’informatique, mais ce sont des projets qui me ressemblent en tout cas. Je ne sais pas si j’en parle en fait?
YO: Je ne sais pas? Pas forcément directement, mais c’est plus autour de quels thèmes, quel angle, quelle problématique, si ça peut donner une idée? Et puis on suivra ça avec intérêt.
LP: Alors il y en 2. Il y en a un, c’est par rapport au sexisme, au féminisme, parce qu’aujourd’hui j’ai décidé que je n’avais pas de problème avec le fait de dire que j’étais féministe, féministe ce n’est pas un gros mot, il y a trop de femmes qui s’empêchent de le dire… féministe, c’est juste de dire que les hommes et les femmes sont égaux, il n’y a pas de… bref, j’ai un projet par rapport à ça.
Et puis un autre, plutôt autour du partage, des rencontres, vraiment, très humain. Il y aura de l’informatique un peu mais…
YO: Il y a toujours de l’informatique aujourd’hui! Que ce soit derrière ou devant!
LP: …Et quelque chose de beaucoup plus créatif en fait. Partage, c’est quand même le mot clé encore.
YO: Je n’ai plus de questions. Est-ce que toi tu voudrais rajouter quelque chose, ou dire quelque chose qu’on n’a pas abordé, qui te semble important?
LP: Juste, je trouve que l’informatique c’est quand même cool :). Je trouve que c’est un excellent outil, qu’on a à disposition pour créer plein de belles choses en fait. Alors je ne sais pas si je vais continuer l’informatique aujourd’hui, en tout cas ça a été un moment très enrichissant dans ma vie, je pense que ça me sera très utile, quoique je fasse ensuite, et ça a été vraiment très enrichissant. Je trouve que c’est un beau milieu, avec beaucoup de valeurs de partage, et ça on n’en parle pas assez en fait. Je ne sais pas trop quoi dire en fait.
YO: C’est déjà pas mal! Merci beaucoup Ludwine!
* Depuis que nous avons réalisé cette interview, Ludwine Probst a quitté Duchess France pour préparer un tour d’Asie de rencontres avec des femmes dans la tech.